البرادعى لـ"الحياة اللندنية": "مرسى" اتصل بطنطاوى وهدده بإحراق البلد إذا توليت الحكومة.. والعسكرى كان يتخوف من أن أقول لهم "أين حساباتكم؟".. نصحت مبارك بالإصلاح ورد: لا تفتح الموضوع حتى لا تقوم ثورة
قال الدكتور محمد البرادعى رئيس حزب الدستور، إن المشير محمد حسين طنطاوى أبلغه بأن جماعة الإخوان المسلمين وضعوا "فيتو" على توليه رئاسة الوزراء، وذلك بعد أن طلب منه المجلس العسكرى أن يتولى المنصب، مشيراً إلى أنه هو أيضا عرض أن يكون رئيس وزراء فى الفترة الانتقالية، حينها كان طنطاوى رئيساً للجمهورية.
وأضاف البرادعى فى الحلقة الثانية من حواره لصحيفة الحياة اللندنية اليوم الأربعاء، أنه عرف لاحقاً أن الدكتور محمد مرسى هدد العسكريين بإحراق البلد إذا اعتمدوا خيار تولى البرادعى للوزراء.
وأشار إلى أن علاقته بالمجلس كانت تقوم فى جزء منها على عدم الثقة، قائلاً "كان هناك توجس منى، أن آتى لأقول لهم "مع السلامة، وأين حساباتكم؟".
◄وفيما يلى نص الحوار..
◄ عدت من فيينا فى 2010 هل شعرت بأن نظام الرئيس حسنى مبارك يتهاوى؟
◄كان اعتقادى أنه لا بد من أن يحدث تغيير للنظام، إذ كان أصابه الوهن والشلل، وكنت كلما أتيت مرة أو اثنتين فى العام، أقابل الرئيس مبارك وأُسدى إليه ما اعتقد بأنه نصيحة مخلصة لوجه الله، بضرورة الإصلاح الداخلى والإصلاح فى السياسة الخارجية، لكننى أيقنت أخيراً أنه لا أمل وأن الرجل وصل إلى أقصى ما يستطيع.
ربما يستطيع أن يضع ضمادة على الجرح، إنما لا يستطيع أن ينظر إلى ما يجب أن يتم، مرة ذكرت له أن مصر لن تنهض من دون تعليم، والتعليم المجانى دونه صعوبات، يجب أن يكون التركيز على الجودة لا على الكمّ.
قلت له حتى من ناحية العدالة الاجتماعية كيف يجب أن يتعلم ابنى مجاناً وأنا شخص قادر، لماذا لا تطلب منى أن أساهم فى دولة فقيرة، فكان ردّه "لا تفتح هذا الموضوع، لأنه لو فتحنا موضوع التعليم المجانى، سيقوم الشعب المصرى بثورة، أيام أنور السادات دمروا البلد فى 1977 وحصلت خسائر بـ100 مليون جنيه".. هذا كان ردّه، فأدركت أن هذا أقصى ما يستطيعه ذاك الشخص، سنّة الحياة والثابت فيها هو التغيير، كونك تمتنع عن التغيير، معنى ذلك أن كل المؤسسات سترجع إلى الوراء.
◄ هل كان سعيداً بعودتك ومتى رأيته للمرة الأخيرة؟
◄لم يكن سعيداً بعودتى، وآخر مرة التقيته كانت فى زيارة رسمية ذهب فيها إلى فيينا، أعتقد فى 2008 أو 2007، ولم أرَه منذ ذلك الحين، لا أريد أن أدخل فى تفاصيل، لكن حين رأيته فى فيينا أدركت أن لا أمل فيه لجهة الإصلاح. التركيب العقلانى فى ذلك الوقت كان متعباً جداً، وشاركت فى غداء أقامه له المستشار النمساوى ودار بيننا حديث طويل، خرجت منه بانطباع أن الرجل تخطاه الوقت.
أنا عملى أكاديمى ويتعلق بمسائل عالمية، لكن الكثير من الناس طلبوا منى أن آتى وأشارك فى عملية الإصلاح، رأيت مصر حين كانت مختلفة ثقافياً وفكرياً وحضارياً، وحين تكون فى الخارج وتأتى، ترى التدهور الذى وصل إليه البلد، كنت حزيناً أعيش غصة فى قلبى، سافرت إلى أكثر من مئة دولة، وكان السؤال دائماً: لماذا وصلنا إلى ما وصلنا إليه؟ فى العالم هناك انفتاح ورغبة فى الحياة وفى التقدم والتطور، فيما أصبحنا ننظر إلى الخلف، العالم كله أصبح يطلق لشعوبه الحق فى أن تفكر وتعمل، فيما نحن نقمع شعوبنا وهى لا تعمل ولا تفكر، وحين عدت كان مطلبنا تغيير الدستور لخلق نظام ديمقراطى كبداية للتغيير.
◄ ما سر العلاقة بينك وبين الشباب؟
◄لا أعرف، ربما الشباب مرتبطون بى وأنا مرتبط بهم، ربما أعطيهم نظرة مستقبلية، أنظر إلى الأمام وهم أيضاً، أستطيع أن أفهم الشباب على رغم سنّى المتقدم، فقلبى شاب، أحب أن أنظر إلى مستقبلهم، وأن أتعلم دائماً شيئاً جديداً، فكل يوم أعلم أننى لا أعلم ما يكفى.. النظرة المستقبلية، القدرة على تقبل النقد، القدرة على التغيير أو الرغبة فيه، وجدت أن الأمل الوحيد فى التغيير هو الشباب.
◄ كنتَ مديراً للوكالة الدولية للطاقة الذرية، حصلتَ على جائزة نوبل، أليس غريباً أن تأتى إلى الوضع الداخلى المصرى وتدخل فى هذا النفق مع كل أخطاره ومخاوفه؟ تعرضتَ لاعتداء، من كان وراءه؟
◄كان الاعتداء علىَّ فى استفتاء مارس 2011، ولا أعلم هل وراءه النظام القديم، أم الجماعات الإسلامية، إنما هناك احتمال كبير أن يكون النظام القديم الذى خسر بقيام الثورة وكان غاضباً منى، بالطبع الاعتداء مدبر، وكانوا يضربون بقِطع رخامية، ولولا حماية الله كان ممكناً أن أموت لو أصابتنى إحداها، تعرضت لكثير من الإساءة والتشويه.
◄ ولماذا حملة التشويه ضدك؟
◄يوم معركة الجمل فى 2 فبراير، خرجت سيارات بمذياع فى كل أرجاء مصر، لتعلن أن الرئيس مبارك اتخذ كل الخطوات للإصلاح، ويجب أن تعلموا أن المراكب الأميركية تقف فى قناة السويس من أجل تنصيب محمد البرادعى رئيساً للجمهورية، هذا التشويه منذ أيام مبارك، بدأ بالحديث عن أننى عميل للأميركيين، عميل للإيرانيين، وكل ما يخطر على بالك، بما فى ذلك أنهم اخترقوا صفحة ابنتى على «فيس بوك» وأخذوا صوراً.. كل القذارات التى تتخيلها استُخدِمت، واستمر الأمر بعد فترة الجيش "المجلس العسكرى" وأثناءها، الجيش كذلك كان خائفاً منى أيام الحكم العسكرى، كان يُقال: هذا شخص أتى من الخارج، لا يملك حسابات ولا ملفات داخل مصر، وسيقول لنا "أين المحاسبة والمسئولية؟".
◄ سوء التفاهم بينك وبين المجلس العسكرى هل بدأ مبكراً؟
◄كانت علاقة تقوم فى جزء منها على عدم الثقة، كان هناك توجس منى، أن آتى لأقول لهم مع السلامة، وأين حساباتكم؟ استمرت حملات التشويه، إلى أن طلبوا منى أن أكون رئيساً للوزراء وأنا عرضت كذلك أن أكون رئيس وزراء فى الفترة الانتقالية، طنطاوى كان حينها رئيساً للجمهورية.
◄ مَن عرض عليك؟
◄طنطاوى ومدير الاستخبارات فى ذاك الوقت طلبا أن يجلسا معى.
◄ أين ومتى رأيت طنطاوى؟
◄فى مكتبه فى وزارة الدفاع، وكانت صلتى كذلك بمدير الاستخبارات العامة اللواء مراد موافى، وقال لى إنهم يريدون التواصل معى كى أكون رئيساً للوزراء وبدأوا يسألوننى: إذا أصبحتَ رئيساً للوزراء، هل تبقى على هذا الوزير أم لا؟ ولم تكن إجاباتى على هواهم.
◄ التقيتَ طنطاوى ومراد موافى؟
◄التقيت موافى أولاً، فموافى كان فى اليوم السابق يدخل غرفة مجاورة ليُحضّر أسئلة، يسألنى لو أصبحت رئيساً للوزراء فهل ستُبقى على الوزير الفلانى؟ ومن دون ذكر أسماء كانوا وزراء فى الحكومة، فقلت له لا، إذا أبقيت وزيراً فسيكون ذلك على أساس الكفاءة، لا بد من أن يكونوا وزراء لا صلة لهم بنظام مبارك.. هذا كان أول يوم، بعد ذلك وفى نهاية الحديث مع مراد موافى أبلغته لماذا لا أجلس معهم وجهاً لوجه، بدلاً من أن تأخذ أنتَ الأسئلة وتحضرها ثم تذهب بالإجابات، قلت له من الأفضل أن أجلس معهم.
◄ ما أهم الأسئلة التى حملها لك مراد موافى؟
◄السؤال الأساسى بعيداً عن الوزراء أو غيرهم: «إذا أتيتَ فهل ستنحّى جانباً طنطاوى بالكامل؟»، فقلت له: هذا سؤال غريب، إن أتيتُ فسأكون رئيساً للوزراء وهو رئيس للبلاد، والحكم الفعلى له، ولا بد أن أستشيره.
الخوف الأساسى كان أننى إذا أتيتُ رئيساً للوزراء فسأُنحّى طنطاوى والمجلس العسكرى.
◄ تحدثتم عن مسألة الصلاحيات؟
◄قال لى لو أن هناك قراراً استراتيجياً، هل تستشير طنطاوى، فقلت طبعاً. ما فهمته أن هناك خوفاً من أن أنحّى المجلس، خصوصاً أن الشباب فى الميدان أيام أحداث مجلس الوزراء، حين تولى الجنزورى رئاسة الوزراء، كانوا يطلبون أن آتى رئيساً للوزراء وكان مطلباً شعبياً، الشباب طلبوا منى آنذاك أن أنزل إلى ميدان التحرير لينصّبونى، ورفضت وإلى الآن ما زالوا غاضبين منى. لم أكن أودّ أن تكون هناك حرب أهلية، أن أنصّب نفسى رئيساً للوزراء من ميدان التحرير فيما مجلس عسكرى يدير الدولة.
ذهبت فى اليوم التالى، وحدث ما رويته مع موافى، وشعرت بأن هناك خوفاً من أن أنحّى المجلس، خصوصاً أن لى ظهراً شعبياً، فقلت له فى نهاية الاجتماع: لماذا لا أقابلهم وجهاً لوجه؟ فقابلت طنطاوى وسامى عنان فى اليوم التالى.
◄ ماذا دار فى هذا الاجتماع؟
◄طنطاوى قال لى: «الإخوان» يضعون «فيتو» على مجيئك رئيساً للوزراء وأتمنى أن تقبل بأن تكون رئيساً للمجلس الاستشارى، فأجبته: لا أريد أن أكون رئيساً للمجلس الاستشارى، وإذا أتيتُ رئيساً للوزراء فستكون مهمة انتحارية. سأل: لماذا؟ فقلت له: لأن البلد ينهار، فقال لى: استشرتهم وهم وضعوا «فيتو» على اسمك.
◄ هل فوجئت بموقف "الإخوان"؟
◄فوجئت، وتحدثت إلى بعض قيادات "الإخوان" فأنكروا.
◄ مع خيرت الشاطر مثلاً؟
◄تكلمت مع سعد الكتاتنى وأنكر هذا الكلام، لكننى علمت حديثاً أن الرئيس محمد مرسى هو من قال لهم لو أتى البرادعى رئيساً للوزراء فسنحرق البلد، وواحد من كبار قيادات المجلس العسكرى قالها لى أخيراً بعدما ترك المنصب، طنطاوى قال لى: سأعيّن الجنزورى رئيساً للوزراء وأنت تأتى رئيساً للمجلس الاستشارى، فرفضت، وأنا أهمّ بالمغادرة قال لى: فكّر فى هذا الأمر، فأجبت: فكر أنتَ أيضاً فى أن آتى رئيساً للوزراء ويتولى الجنزورى رئاسة المجلس الاستشارى، وتم تعيين الأخير رئيساً للوزراء.
◄ هل طُرحت مواضيع أخرى فى اللقاء؟
◄نعم، قلت له أخافُ على الدستور، فهو ما يهمنى فى كل تلك الأمور، أجاب: الدستور خط أحمر بالنسبة إلينا، ويجب أن يكون دستوراً ديموقراطياً ومدنياً، فلا تخشَ، ويجب ألا يكون هناك أى خوف على الدستور.
◄ هل كنتَ تعرف طنطاوى فى ما مضى؟
◄لا، لم أكن أعرفه، التقتيه قبل ذلك مرة أو اثنتين حين كان فى المجلس العسكرى، ومرة التقتيه حين قال إن المرحلة الانتقالية ستتطلب 6 شهور. قلت له إن هذا الكلام غير صحيح، ولا بد من أن نبدأ بدستور وبعد ذلك أحزاب ثم انتخابات. والمرة الوحيدة التى شعرت فيها بأنهم وثقوا بأننى لا أملك أجندة خاصة ولا نية لعقابهم أو أى شىء من هذا القبيل، كانت المرة الأخيرة، ليلة إعلان نتيجة الانتخابات الرئاسية بين مرسى و"منافسه أحمد شفيق"، كان هناك خلاف حول من يملك السلطة التشريعية وأصدروا إعلاناً دستورياً، يومها كان الدكتور مرسى حدثنى بالهاتف، وكان يعقد اجتماعاً دعانى إليه، فرفضت أن أشارك لأننى أؤمن بأن انتخابات من دون دستور «مضروبة»، وبالتالى كنت أقاطع المشاركة فى العملية الانتخابية، قلت له أن ما أخشاه هو حدوث صدام وأنا ذاهب إلى المجلس العسكرى اليوم كى أسعى إلى إيجاد وسيلة لحل بين الرئيس المنتخب والمجلس لئلا ندخل فى صدام. ذهبت والتقيت طنطاوى وعنان، وللمرة الأولى شعرت بأنهما بدآ يثقان بأن لا مصلحة لى إلا مصلحة البلد، وجدت الاثنين فى حالة ارتباك تام، وكان ذلك قبل إعلان النتيجة بيوم، قالا: هل انتهى بنا الوضع أن تكون هذه حالنا بين شفيق ومرسى؟ فقلت لهما أنتما أوصلتمانا إلى هذه النتيجة منذ الاستفتاء على التعديلات الدستورية فى "مارس" 2011، وأقدر أنكما كنتما خائفين من تأثير الضغط الإسلامى، فأنكرا هذا وأقسما على أنهما اعتقدا بأن نصيحة مخلصة وُجّهت إليهما، ولكن للأسف غُرّر بهما أو كانت النصيحة غير مخلصة.
◄ مِمن؟
◄سألتُ من نصح بذلك؟ فكانوا المستشارين القانونيين لديهما، وكان جزء منهم من أيام حسنى مبارك، وجزء له صلة بالتيار الإسلامى، إنما أقسما "طنطاوى وعنان" بأنهما كانا يعتقدان بأن هذا هو الأفضل، إنما أُسديت إليهما نصائح غير مخلصة، واتفقا على أن البلد وصل إلى طريق مسدود منذ مارس 2011.
◄ هل كان شعورهما يميل إلى شفيق أم إلى مرسى؟
◄كان تخوفهما أنه فى حال جاء «الإخوان المسلمون» فقد يطول وجودهما فى الحكم، أما شفيق لو أتى، فسيذهبان.
◄ قالا كلاماً من هذا النوع؟
◄نعم، كانا خائفين من «الإخوان»، إذا أتوا فستكون حركة إسلامية، أما شفيق لو أتى فسيكون رئيساً مدنياً وسيذهب.
◄ هل تعتقد بأن طنطاوى مثلاً كان يظن أنه سيكون الرئيس المقبل؟
◄إطلاقاً، لم تكن لديهم "المجلس العسكرى" أى رغبة فى البقاء فى السلطة، كانوا يريدون التخلص منها، كانت بالنسبة إليهم جمرة نار، وكان تعاملهم مع المواضيع يوحى بخبرة محدودة تماماً، وأتصور أنه كان هناك خوف على أنفسهم والحفاظ على مكاسب الجيش، ومكتسباتهم، هذا كان الهدف الذى يحركهم، أما البقاء فى السلطة فلا، وأخذوا فى النهاية درساً قاسياً، غادروا والشعب يهتف «يسقط حكم العسكر»، الآن الجيش لا يرغب إطلاقا فى أن يكون جزءاً من النظام الحاكم فى مصر، حتى الناس تُطالب بأن ينزل الجيش إذا حدث عنف أو شىء من هذا القبيل، لكن الجيش قلق جداً أو يرغب فى ألا يكون جزءاً من الأمر، لسان حاله «حلّوا مشاكلكم مع بعض»، لأن تجربته كانت مريرة جداً.
◄ هل تعرف وزير الدفاع الجديد؟
◄أعرف عبدالفتاح السيسى لأنه كان قريباً جداً من طنطاوى، وفى الاجتماع الذى تحدثت عنه كان السيسى حاضراً مع طنطاوى، وقريباً منهم جداً، كان الأخير يطلب منى أن أهدئ الشباب، فقلت لهم إن لا سيطرة لى عليهم، فخاطبنى السيسى: «لا، هو "السيطرة" بالفكر»، أعرف السيسى والتقيته مرة أثناء وجوده فى الحكم العسكرى، هو شخص صغير السن مقارنة بطنطاوى وعنان، ومدرّب جيداً، أمضى فترة تدريب فى الولايات المتحدة.. تشعر بأنه جيل جديد.
◄ هل كان هناك تواطؤ بين المجلس العسكرى والإسلاميين، الجيش يسهّل وصول الإسلاميين وفى المقابل يسلم الإسلاميون بامتيازات العسكريين؟
◄لم أعتقد بذلك، كان هناك تخوف من أن انتخاب مرسى هو انتخاب لفكر جديد ومدرسة جديدة، كان هناك خوف من تغيير فى هوية المجتمع، قلت لسامى عنان حين تحدثنا عشية إعلان نتائج الانتخابات، إن شفيق ممثل للنظام القديم، فقال: أياً يكن من سيأتى إلى السلطة، النظام القديم لن يعود، وهذا صحيح، الشعب تحرك، خرج من البوتقة الموجود فيها، فأياً يكن من سيأتى رئيساً للجمهورية، لا يستطيع استنساخ النظام القديم. التقيت طنطاوى وعنان مرتين أو ثلاثاً، لكننى التقيت مدير الاستخبارات مراد موافى أكثر بكثير، كان يشاركنى القلق من التطورات فى البلد، لذلك لم أُفاجأ بعزله فى النهاية، كنت أراه باستمرار، وهو الذى أدخل الشعور إلى المجلس العسكرى بأن ليست لى مصلحة، إذ كنت أسدى إليه النصيحة بخصوص العلاقة مع الولايات المتحدة وفى الداخل، كان هناك توجس منى أثناء الحكم العسكرى ولم أشعر بأنه انتهى إلا عشية إعلان نتيجة الانتخابات، حين شعرت بأن طنطاوى وعنان فتحا قلبيهما لرجل يسعى إلى حل مشكلة البلد، لا ليجد شيئاً لنفسه.
◄ كان غريباً فى رأيك أن طنطاوى لم يدافع عن مبارك؟
◄لا أعتقد بأنهم كانوا يستطيعون، أنا لم أكن أستطيع أن أقول لا للشباب أو للشعب المصرى، لم أكن أستطيع أن أقول لهم إننى سأستمر فى العمل فى الخارج، لم يكن لدى خيار، ولم أكن أتصور أن تتطور الأمور بهذه التعقيدات.
دائماً عندنا شعور بالذنب، حققت ما حققت وفى بلدى مَن لا يستطيع أن يأكل أو يشرب، لا بد من أن يكون عندى نوع من الوفاء "لمصر"، عشتُ فى الخارج كثيراً، وأبى حين كان فى العام 1961 نقيباً للمحامين، كان يقول الكلام الذى قلتهُ فى 2009، كان والدى فى 1961 يتحدث فى مؤتمر للقوى الوطنية لدعم حرية الصحافة والديمقراطية، وحصلت مشادّة بينه وبين أنور السادات، وكان آنذاك رئيس مجلس الشعب ورئيس الاجتماع وقطع عنه الميكروفون قائلاً له: وقتك انتهى. أجابه والدى: لقد انتزعتُ مِنْ على المنبر. وجدت نفسى عام 2009 أقول الكلام الذى قاله أبى، لا بد من أن يحدث شىء فى بلدى من أجل تقدمها.
◄ أين كنت فى 25 يناير ؟
◄كنت فى فيينا، فحين عدت فى 2010 كانت لدى ارتباطات كثيرة فى الخارج، وكنت أسافر كثيراً لأنه لم يكن يُسمح لى بأن أظهر فى مقابلات تلفزيونية فى مصر، أتذكر أن «قناة الجزيرة» أرادت إجراء حوار معى عبر الصحافى التونسى محمد كريشان، فرفضوا منحه فيزا لدخول مصر، واضطررت أن أسافر لإجراء المقابلة، وكذلك الأمر مع «قناة الحرة»، كان جزء من رحلاتى لحضور مؤتمرات ومجالس للحكم الرشيد والشفافية الدولية.
◄ وبمَ شعرت حين رأيت تظاهرات 25 يناير؟
◄شعرت بفرحة لأن الأمور سارت أسرع مما أتصور.. فى 25 يناير كانت هناك 3 صفحات تدعو للتظاهرات، على «فيس بوك»: صفحة «كلنا خالد سعيد» وصفحتان للحملة الشعبية لدعم البرادعى وحملة «لازم» التى انفصلت عن حملة البرادعى، وكلها كانت تدعو لـ25 يناير، ولم نكن نعرف حجم الاستجابة، وفى 25 يناير نزل إبراهيم عيسى رئيس تحرير جريدة «التحرير»، وقال: لم نكن نعرف أن 10 آلاف أو 20 ألفاً سينزلون فوجدوا 40 ألفاً نزلوا، لم يكونوا يعرفون أين يذهبون، فقرروا الذهاب إلى ميدان التحرير، وجدوا متظاهرين كثراً، فقالوا نريد ميداناً كبيراً، فذهبوا إلى «التحرير»، وجدت الأمور تتطور بسرعة، وأتيت ليلة 27 يناير، عشية جمعة الغضب، ووصلت إلى المنزل، كان عندى سعد الكتاتنى وعصام العريان، وكنا واضحين، لدينا اختلاف فكرى ولكن يربطنا عمل مشترك، لجمع التواقيع على المطالب السبعة، وحين وصلت فى فبراير 2010 استقبلت 30 سياسياً وأنشأنا الجمعية الوطنية للتغيير، وكان فيها سعد الكتاتنى وعصام العريان، كانوا يساعدون فى جمع التواقيع، وجمعنا مليوناً، فى سبتمبر 2010 قلت للشباب فى مطعم: إذا نزلنا فى تظاهرة تضم مليون شخص فستكون الأولى والأخيرة، وعقدنا الاجتماع فى مطعم كباب وكفتة، حتى أن الشباب لم يعلنوا أننى آتٍ لئلا يخاف صاحبه، وقلت هذا الكلام فى إطار تحفيز الشباب.
وفى 27 يناير خرج الكتاتنى والعريان من منزلى إلى السجن، وكنا متفقين على أن نلتقى فى 28 يناير فى مسجد الاستقامة فى الجيزة، ومعنا كل القيادات الشابة، لم أجد العريان والكتاتنى واكتشفت أنهما فى السجن، ومنذ ذاك اليوم كان عملى أن أجرى مقابلات صحافية لأؤكد ضرورة رحيل مبارك.
اتصلت بالأميركيين وقلت لهم لا بد من أن ينحاز الرئيس باراك أوباما فوراً إلى الشعب المصرى، لأن موقفكم مخزٍ، وخرج أوباما بعد أيام وغيّر موقفه، فى ذلك الوقت بدأت مفاوضات مع عمر سليمان.
◄ هل تعرف عمر سليمان، أو اتصل بك لحضور التفاوض؟
◄لا أعرفه، ولم يتصل بى، و«الإخوان» ذهبوا للتفاوض معه وغيرهم، وكان موقفى والشباب أنه لا بد من رحيل مبارك، ولو أنه ذهب فى 11 وترك مصر مثل الرئيس التونسى السابق زين العابدين بن على، لكان الأمر أكرم له.
◄ أكنتَ تفضل ذلك؟
◄كان خلّصنا من كثير من المشاكل، أراح واستراح.. لو غادر لكان جزء كبير من المحاكمات خلاص، مشى فى الفترة الصعبة التى مرت لكنه لم يغادر، وهذا دليل على عدم رؤية واقعية للأمور، طبعاً هناك كثيرون لن يرضيهم هذا الحديث، وسيقولون القصاص وغيره، إنما فى فترة الثورة أنتَ لا بد من أن تصل إلى مرحلة تنظر فيها إلى الأمام لا إلى الخلف، أتذكر أن جون كيرى كان هنا فى مصر، وطلب النظر إلى الأمام، والسعى إلى مصالحة وطنية والمضى قدماً مثل جنوب أفريقيا، لكن هذا لم يحدث.
◄ إذاً أنت لم ترَ عمر سليمان ولم تكن تعتقد بأن التفاوض معه سيشكل حلاً؟
◄ لا، لم يكن يشكل حلاً إطلاقاً، عمر سليمان رأيته مرة أو اثنتين، حين كنت ألتقى مبارك، ورأيته مرة حين كان مديراً للاستخبارات.. عمر سليمان ومبارك خصوصاً أثناء حرب العراق كنت على اتصال دائم بهما للمساعدة فى تجنب الحرب فى العراق، وطبعاً كما اتضح لى بعد ذلك، أن الموضوع بين مبارك وصدام حسين كان عداءً شخصياً، إنما عمر سليمان كان عقله متزناً ورؤيته للأمور أفضل بكثير من مبارك.. ففى مرة تحدثت مع سليمان عن رؤيتى للسياسة الخارجية وقلت له لا بد من أن ننظر شرقاً، فقال: هذا كلام عظيم، ليتك تُقنع به الرئيس مبارك، فتعجبت أنت تراه كل يوم! وهذا يدل على أنه لم يكن هناك انفتاح على مبارك بالدرجة الكافية، لأن سليمان كان الأقرب إليه. فى الفترة الأخيرة كبر (الرئيس السابق) وأصبح يتحدث كثيراً، ولا يريد أن يسمع، يريد أن يتحدث فى أمور تعود إلىغع 20 أو 30 سنة، أصبح يشعرك بأنك تجلس مع جدّك.
وأضاف البرادعى فى الحلقة الثانية من حواره لصحيفة الحياة اللندنية اليوم الأربعاء، أنه عرف لاحقاً أن الدكتور محمد مرسى هدد العسكريين بإحراق البلد إذا اعتمدوا خيار تولى البرادعى للوزراء.
وأشار إلى أن علاقته بالمجلس كانت تقوم فى جزء منها على عدم الثقة، قائلاً "كان هناك توجس منى، أن آتى لأقول لهم "مع السلامة، وأين حساباتكم؟".
◄وفيما يلى نص الحوار..
◄ عدت من فيينا فى 2010 هل شعرت بأن نظام الرئيس حسنى مبارك يتهاوى؟
◄كان اعتقادى أنه لا بد من أن يحدث تغيير للنظام، إذ كان أصابه الوهن والشلل، وكنت كلما أتيت مرة أو اثنتين فى العام، أقابل الرئيس مبارك وأُسدى إليه ما اعتقد بأنه نصيحة مخلصة لوجه الله، بضرورة الإصلاح الداخلى والإصلاح فى السياسة الخارجية، لكننى أيقنت أخيراً أنه لا أمل وأن الرجل وصل إلى أقصى ما يستطيع.
ربما يستطيع أن يضع ضمادة على الجرح، إنما لا يستطيع أن ينظر إلى ما يجب أن يتم، مرة ذكرت له أن مصر لن تنهض من دون تعليم، والتعليم المجانى دونه صعوبات، يجب أن يكون التركيز على الجودة لا على الكمّ.
قلت له حتى من ناحية العدالة الاجتماعية كيف يجب أن يتعلم ابنى مجاناً وأنا شخص قادر، لماذا لا تطلب منى أن أساهم فى دولة فقيرة، فكان ردّه "لا تفتح هذا الموضوع، لأنه لو فتحنا موضوع التعليم المجانى، سيقوم الشعب المصرى بثورة، أيام أنور السادات دمروا البلد فى 1977 وحصلت خسائر بـ100 مليون جنيه".. هذا كان ردّه، فأدركت أن هذا أقصى ما يستطيعه ذاك الشخص، سنّة الحياة والثابت فيها هو التغيير، كونك تمتنع عن التغيير، معنى ذلك أن كل المؤسسات سترجع إلى الوراء.
◄ هل كان سعيداً بعودتك ومتى رأيته للمرة الأخيرة؟
◄لم يكن سعيداً بعودتى، وآخر مرة التقيته كانت فى زيارة رسمية ذهب فيها إلى فيينا، أعتقد فى 2008 أو 2007، ولم أرَه منذ ذلك الحين، لا أريد أن أدخل فى تفاصيل، لكن حين رأيته فى فيينا أدركت أن لا أمل فيه لجهة الإصلاح. التركيب العقلانى فى ذلك الوقت كان متعباً جداً، وشاركت فى غداء أقامه له المستشار النمساوى ودار بيننا حديث طويل، خرجت منه بانطباع أن الرجل تخطاه الوقت.
أنا عملى أكاديمى ويتعلق بمسائل عالمية، لكن الكثير من الناس طلبوا منى أن آتى وأشارك فى عملية الإصلاح، رأيت مصر حين كانت مختلفة ثقافياً وفكرياً وحضارياً، وحين تكون فى الخارج وتأتى، ترى التدهور الذى وصل إليه البلد، كنت حزيناً أعيش غصة فى قلبى، سافرت إلى أكثر من مئة دولة، وكان السؤال دائماً: لماذا وصلنا إلى ما وصلنا إليه؟ فى العالم هناك انفتاح ورغبة فى الحياة وفى التقدم والتطور، فيما أصبحنا ننظر إلى الخلف، العالم كله أصبح يطلق لشعوبه الحق فى أن تفكر وتعمل، فيما نحن نقمع شعوبنا وهى لا تعمل ولا تفكر، وحين عدت كان مطلبنا تغيير الدستور لخلق نظام ديمقراطى كبداية للتغيير.
◄ ما سر العلاقة بينك وبين الشباب؟
◄لا أعرف، ربما الشباب مرتبطون بى وأنا مرتبط بهم، ربما أعطيهم نظرة مستقبلية، أنظر إلى الأمام وهم أيضاً، أستطيع أن أفهم الشباب على رغم سنّى المتقدم، فقلبى شاب، أحب أن أنظر إلى مستقبلهم، وأن أتعلم دائماً شيئاً جديداً، فكل يوم أعلم أننى لا أعلم ما يكفى.. النظرة المستقبلية، القدرة على تقبل النقد، القدرة على التغيير أو الرغبة فيه، وجدت أن الأمل الوحيد فى التغيير هو الشباب.
◄ كنتَ مديراً للوكالة الدولية للطاقة الذرية، حصلتَ على جائزة نوبل، أليس غريباً أن تأتى إلى الوضع الداخلى المصرى وتدخل فى هذا النفق مع كل أخطاره ومخاوفه؟ تعرضتَ لاعتداء، من كان وراءه؟
◄كان الاعتداء علىَّ فى استفتاء مارس 2011، ولا أعلم هل وراءه النظام القديم، أم الجماعات الإسلامية، إنما هناك احتمال كبير أن يكون النظام القديم الذى خسر بقيام الثورة وكان غاضباً منى، بالطبع الاعتداء مدبر، وكانوا يضربون بقِطع رخامية، ولولا حماية الله كان ممكناً أن أموت لو أصابتنى إحداها، تعرضت لكثير من الإساءة والتشويه.
◄ ولماذا حملة التشويه ضدك؟
◄يوم معركة الجمل فى 2 فبراير، خرجت سيارات بمذياع فى كل أرجاء مصر، لتعلن أن الرئيس مبارك اتخذ كل الخطوات للإصلاح، ويجب أن تعلموا أن المراكب الأميركية تقف فى قناة السويس من أجل تنصيب محمد البرادعى رئيساً للجمهورية، هذا التشويه منذ أيام مبارك، بدأ بالحديث عن أننى عميل للأميركيين، عميل للإيرانيين، وكل ما يخطر على بالك، بما فى ذلك أنهم اخترقوا صفحة ابنتى على «فيس بوك» وأخذوا صوراً.. كل القذارات التى تتخيلها استُخدِمت، واستمر الأمر بعد فترة الجيش "المجلس العسكرى" وأثناءها، الجيش كذلك كان خائفاً منى أيام الحكم العسكرى، كان يُقال: هذا شخص أتى من الخارج، لا يملك حسابات ولا ملفات داخل مصر، وسيقول لنا "أين المحاسبة والمسئولية؟".
◄ سوء التفاهم بينك وبين المجلس العسكرى هل بدأ مبكراً؟
◄كانت علاقة تقوم فى جزء منها على عدم الثقة، كان هناك توجس منى، أن آتى لأقول لهم مع السلامة، وأين حساباتكم؟ استمرت حملات التشويه، إلى أن طلبوا منى أن أكون رئيساً للوزراء وأنا عرضت كذلك أن أكون رئيس وزراء فى الفترة الانتقالية، طنطاوى كان حينها رئيساً للجمهورية.
◄ مَن عرض عليك؟
◄طنطاوى ومدير الاستخبارات فى ذاك الوقت طلبا أن يجلسا معى.
◄ أين ومتى رأيت طنطاوى؟
◄فى مكتبه فى وزارة الدفاع، وكانت صلتى كذلك بمدير الاستخبارات العامة اللواء مراد موافى، وقال لى إنهم يريدون التواصل معى كى أكون رئيساً للوزراء وبدأوا يسألوننى: إذا أصبحتَ رئيساً للوزراء، هل تبقى على هذا الوزير أم لا؟ ولم تكن إجاباتى على هواهم.
◄ التقيتَ طنطاوى ومراد موافى؟
◄التقيت موافى أولاً، فموافى كان فى اليوم السابق يدخل غرفة مجاورة ليُحضّر أسئلة، يسألنى لو أصبحت رئيساً للوزراء فهل ستُبقى على الوزير الفلانى؟ ومن دون ذكر أسماء كانوا وزراء فى الحكومة، فقلت له لا، إذا أبقيت وزيراً فسيكون ذلك على أساس الكفاءة، لا بد من أن يكونوا وزراء لا صلة لهم بنظام مبارك.. هذا كان أول يوم، بعد ذلك وفى نهاية الحديث مع مراد موافى أبلغته لماذا لا أجلس معهم وجهاً لوجه، بدلاً من أن تأخذ أنتَ الأسئلة وتحضرها ثم تذهب بالإجابات، قلت له من الأفضل أن أجلس معهم.
◄ ما أهم الأسئلة التى حملها لك مراد موافى؟
◄السؤال الأساسى بعيداً عن الوزراء أو غيرهم: «إذا أتيتَ فهل ستنحّى جانباً طنطاوى بالكامل؟»، فقلت له: هذا سؤال غريب، إن أتيتُ فسأكون رئيساً للوزراء وهو رئيس للبلاد، والحكم الفعلى له، ولا بد أن أستشيره.
الخوف الأساسى كان أننى إذا أتيتُ رئيساً للوزراء فسأُنحّى طنطاوى والمجلس العسكرى.
◄ تحدثتم عن مسألة الصلاحيات؟
◄قال لى لو أن هناك قراراً استراتيجياً، هل تستشير طنطاوى، فقلت طبعاً. ما فهمته أن هناك خوفاً من أن أنحّى المجلس، خصوصاً أن الشباب فى الميدان أيام أحداث مجلس الوزراء، حين تولى الجنزورى رئاسة الوزراء، كانوا يطلبون أن آتى رئيساً للوزراء وكان مطلباً شعبياً، الشباب طلبوا منى آنذاك أن أنزل إلى ميدان التحرير لينصّبونى، ورفضت وإلى الآن ما زالوا غاضبين منى. لم أكن أودّ أن تكون هناك حرب أهلية، أن أنصّب نفسى رئيساً للوزراء من ميدان التحرير فيما مجلس عسكرى يدير الدولة.
ذهبت فى اليوم التالى، وحدث ما رويته مع موافى، وشعرت بأن هناك خوفاً من أن أنحّى المجلس، خصوصاً أن لى ظهراً شعبياً، فقلت له فى نهاية الاجتماع: لماذا لا أقابلهم وجهاً لوجه؟ فقابلت طنطاوى وسامى عنان فى اليوم التالى.
◄ ماذا دار فى هذا الاجتماع؟
◄طنطاوى قال لى: «الإخوان» يضعون «فيتو» على مجيئك رئيساً للوزراء وأتمنى أن تقبل بأن تكون رئيساً للمجلس الاستشارى، فأجبته: لا أريد أن أكون رئيساً للمجلس الاستشارى، وإذا أتيتُ رئيساً للوزراء فستكون مهمة انتحارية. سأل: لماذا؟ فقلت له: لأن البلد ينهار، فقال لى: استشرتهم وهم وضعوا «فيتو» على اسمك.
◄ هل فوجئت بموقف "الإخوان"؟
◄فوجئت، وتحدثت إلى بعض قيادات "الإخوان" فأنكروا.
◄ مع خيرت الشاطر مثلاً؟
◄تكلمت مع سعد الكتاتنى وأنكر هذا الكلام، لكننى علمت حديثاً أن الرئيس محمد مرسى هو من قال لهم لو أتى البرادعى رئيساً للوزراء فسنحرق البلد، وواحد من كبار قيادات المجلس العسكرى قالها لى أخيراً بعدما ترك المنصب، طنطاوى قال لى: سأعيّن الجنزورى رئيساً للوزراء وأنت تأتى رئيساً للمجلس الاستشارى، فرفضت، وأنا أهمّ بالمغادرة قال لى: فكّر فى هذا الأمر، فأجبت: فكر أنتَ أيضاً فى أن آتى رئيساً للوزراء ويتولى الجنزورى رئاسة المجلس الاستشارى، وتم تعيين الأخير رئيساً للوزراء.
◄ هل طُرحت مواضيع أخرى فى اللقاء؟
◄نعم، قلت له أخافُ على الدستور، فهو ما يهمنى فى كل تلك الأمور، أجاب: الدستور خط أحمر بالنسبة إلينا، ويجب أن يكون دستوراً ديموقراطياً ومدنياً، فلا تخشَ، ويجب ألا يكون هناك أى خوف على الدستور.
◄ هل كنتَ تعرف طنطاوى فى ما مضى؟
◄لا، لم أكن أعرفه، التقتيه قبل ذلك مرة أو اثنتين حين كان فى المجلس العسكرى، ومرة التقتيه حين قال إن المرحلة الانتقالية ستتطلب 6 شهور. قلت له إن هذا الكلام غير صحيح، ولا بد من أن نبدأ بدستور وبعد ذلك أحزاب ثم انتخابات. والمرة الوحيدة التى شعرت فيها بأنهم وثقوا بأننى لا أملك أجندة خاصة ولا نية لعقابهم أو أى شىء من هذا القبيل، كانت المرة الأخيرة، ليلة إعلان نتيجة الانتخابات الرئاسية بين مرسى و"منافسه أحمد شفيق"، كان هناك خلاف حول من يملك السلطة التشريعية وأصدروا إعلاناً دستورياً، يومها كان الدكتور مرسى حدثنى بالهاتف، وكان يعقد اجتماعاً دعانى إليه، فرفضت أن أشارك لأننى أؤمن بأن انتخابات من دون دستور «مضروبة»، وبالتالى كنت أقاطع المشاركة فى العملية الانتخابية، قلت له أن ما أخشاه هو حدوث صدام وأنا ذاهب إلى المجلس العسكرى اليوم كى أسعى إلى إيجاد وسيلة لحل بين الرئيس المنتخب والمجلس لئلا ندخل فى صدام. ذهبت والتقيت طنطاوى وعنان، وللمرة الأولى شعرت بأنهما بدآ يثقان بأن لا مصلحة لى إلا مصلحة البلد، وجدت الاثنين فى حالة ارتباك تام، وكان ذلك قبل إعلان النتيجة بيوم، قالا: هل انتهى بنا الوضع أن تكون هذه حالنا بين شفيق ومرسى؟ فقلت لهما أنتما أوصلتمانا إلى هذه النتيجة منذ الاستفتاء على التعديلات الدستورية فى "مارس" 2011، وأقدر أنكما كنتما خائفين من تأثير الضغط الإسلامى، فأنكرا هذا وأقسما على أنهما اعتقدا بأن نصيحة مخلصة وُجّهت إليهما، ولكن للأسف غُرّر بهما أو كانت النصيحة غير مخلصة.
◄ مِمن؟
◄سألتُ من نصح بذلك؟ فكانوا المستشارين القانونيين لديهما، وكان جزء منهم من أيام حسنى مبارك، وجزء له صلة بالتيار الإسلامى، إنما أقسما "طنطاوى وعنان" بأنهما كانا يعتقدان بأن هذا هو الأفضل، إنما أُسديت إليهما نصائح غير مخلصة، واتفقا على أن البلد وصل إلى طريق مسدود منذ مارس 2011.
◄ هل كان شعورهما يميل إلى شفيق أم إلى مرسى؟
◄كان تخوفهما أنه فى حال جاء «الإخوان المسلمون» فقد يطول وجودهما فى الحكم، أما شفيق لو أتى، فسيذهبان.
◄ قالا كلاماً من هذا النوع؟
◄نعم، كانا خائفين من «الإخوان»، إذا أتوا فستكون حركة إسلامية، أما شفيق لو أتى فسيكون رئيساً مدنياً وسيذهب.
◄ هل تعتقد بأن طنطاوى مثلاً كان يظن أنه سيكون الرئيس المقبل؟
◄إطلاقاً، لم تكن لديهم "المجلس العسكرى" أى رغبة فى البقاء فى السلطة، كانوا يريدون التخلص منها، كانت بالنسبة إليهم جمرة نار، وكان تعاملهم مع المواضيع يوحى بخبرة محدودة تماماً، وأتصور أنه كان هناك خوف على أنفسهم والحفاظ على مكاسب الجيش، ومكتسباتهم، هذا كان الهدف الذى يحركهم، أما البقاء فى السلطة فلا، وأخذوا فى النهاية درساً قاسياً، غادروا والشعب يهتف «يسقط حكم العسكر»، الآن الجيش لا يرغب إطلاقا فى أن يكون جزءاً من النظام الحاكم فى مصر، حتى الناس تُطالب بأن ينزل الجيش إذا حدث عنف أو شىء من هذا القبيل، لكن الجيش قلق جداً أو يرغب فى ألا يكون جزءاً من الأمر، لسان حاله «حلّوا مشاكلكم مع بعض»، لأن تجربته كانت مريرة جداً.
◄ هل تعرف وزير الدفاع الجديد؟
◄أعرف عبدالفتاح السيسى لأنه كان قريباً جداً من طنطاوى، وفى الاجتماع الذى تحدثت عنه كان السيسى حاضراً مع طنطاوى، وقريباً منهم جداً، كان الأخير يطلب منى أن أهدئ الشباب، فقلت لهم إن لا سيطرة لى عليهم، فخاطبنى السيسى: «لا، هو "السيطرة" بالفكر»، أعرف السيسى والتقيته مرة أثناء وجوده فى الحكم العسكرى، هو شخص صغير السن مقارنة بطنطاوى وعنان، ومدرّب جيداً، أمضى فترة تدريب فى الولايات المتحدة.. تشعر بأنه جيل جديد.
◄ هل كان هناك تواطؤ بين المجلس العسكرى والإسلاميين، الجيش يسهّل وصول الإسلاميين وفى المقابل يسلم الإسلاميون بامتيازات العسكريين؟
◄لم أعتقد بذلك، كان هناك تخوف من أن انتخاب مرسى هو انتخاب لفكر جديد ومدرسة جديدة، كان هناك خوف من تغيير فى هوية المجتمع، قلت لسامى عنان حين تحدثنا عشية إعلان نتائج الانتخابات، إن شفيق ممثل للنظام القديم، فقال: أياً يكن من سيأتى إلى السلطة، النظام القديم لن يعود، وهذا صحيح، الشعب تحرك، خرج من البوتقة الموجود فيها، فأياً يكن من سيأتى رئيساً للجمهورية، لا يستطيع استنساخ النظام القديم. التقيت طنطاوى وعنان مرتين أو ثلاثاً، لكننى التقيت مدير الاستخبارات مراد موافى أكثر بكثير، كان يشاركنى القلق من التطورات فى البلد، لذلك لم أُفاجأ بعزله فى النهاية، كنت أراه باستمرار، وهو الذى أدخل الشعور إلى المجلس العسكرى بأن ليست لى مصلحة، إذ كنت أسدى إليه النصيحة بخصوص العلاقة مع الولايات المتحدة وفى الداخل، كان هناك توجس منى أثناء الحكم العسكرى ولم أشعر بأنه انتهى إلا عشية إعلان نتيجة الانتخابات، حين شعرت بأن طنطاوى وعنان فتحا قلبيهما لرجل يسعى إلى حل مشكلة البلد، لا ليجد شيئاً لنفسه.
◄ كان غريباً فى رأيك أن طنطاوى لم يدافع عن مبارك؟
◄لا أعتقد بأنهم كانوا يستطيعون، أنا لم أكن أستطيع أن أقول لا للشباب أو للشعب المصرى، لم أكن أستطيع أن أقول لهم إننى سأستمر فى العمل فى الخارج، لم يكن لدى خيار، ولم أكن أتصور أن تتطور الأمور بهذه التعقيدات.
دائماً عندنا شعور بالذنب، حققت ما حققت وفى بلدى مَن لا يستطيع أن يأكل أو يشرب، لا بد من أن يكون عندى نوع من الوفاء "لمصر"، عشتُ فى الخارج كثيراً، وأبى حين كان فى العام 1961 نقيباً للمحامين، كان يقول الكلام الذى قلتهُ فى 2009، كان والدى فى 1961 يتحدث فى مؤتمر للقوى الوطنية لدعم حرية الصحافة والديمقراطية، وحصلت مشادّة بينه وبين أنور السادات، وكان آنذاك رئيس مجلس الشعب ورئيس الاجتماع وقطع عنه الميكروفون قائلاً له: وقتك انتهى. أجابه والدى: لقد انتزعتُ مِنْ على المنبر. وجدت نفسى عام 2009 أقول الكلام الذى قاله أبى، لا بد من أن يحدث شىء فى بلدى من أجل تقدمها.
◄ أين كنت فى 25 يناير ؟
◄كنت فى فيينا، فحين عدت فى 2010 كانت لدى ارتباطات كثيرة فى الخارج، وكنت أسافر كثيراً لأنه لم يكن يُسمح لى بأن أظهر فى مقابلات تلفزيونية فى مصر، أتذكر أن «قناة الجزيرة» أرادت إجراء حوار معى عبر الصحافى التونسى محمد كريشان، فرفضوا منحه فيزا لدخول مصر، واضطررت أن أسافر لإجراء المقابلة، وكذلك الأمر مع «قناة الحرة»، كان جزء من رحلاتى لحضور مؤتمرات ومجالس للحكم الرشيد والشفافية الدولية.
◄ وبمَ شعرت حين رأيت تظاهرات 25 يناير؟
◄شعرت بفرحة لأن الأمور سارت أسرع مما أتصور.. فى 25 يناير كانت هناك 3 صفحات تدعو للتظاهرات، على «فيس بوك»: صفحة «كلنا خالد سعيد» وصفحتان للحملة الشعبية لدعم البرادعى وحملة «لازم» التى انفصلت عن حملة البرادعى، وكلها كانت تدعو لـ25 يناير، ولم نكن نعرف حجم الاستجابة، وفى 25 يناير نزل إبراهيم عيسى رئيس تحرير جريدة «التحرير»، وقال: لم نكن نعرف أن 10 آلاف أو 20 ألفاً سينزلون فوجدوا 40 ألفاً نزلوا، لم يكونوا يعرفون أين يذهبون، فقرروا الذهاب إلى ميدان التحرير، وجدوا متظاهرين كثراً، فقالوا نريد ميداناً كبيراً، فذهبوا إلى «التحرير»، وجدت الأمور تتطور بسرعة، وأتيت ليلة 27 يناير، عشية جمعة الغضب، ووصلت إلى المنزل، كان عندى سعد الكتاتنى وعصام العريان، وكنا واضحين، لدينا اختلاف فكرى ولكن يربطنا عمل مشترك، لجمع التواقيع على المطالب السبعة، وحين وصلت فى فبراير 2010 استقبلت 30 سياسياً وأنشأنا الجمعية الوطنية للتغيير، وكان فيها سعد الكتاتنى وعصام العريان، كانوا يساعدون فى جمع التواقيع، وجمعنا مليوناً، فى سبتمبر 2010 قلت للشباب فى مطعم: إذا نزلنا فى تظاهرة تضم مليون شخص فستكون الأولى والأخيرة، وعقدنا الاجتماع فى مطعم كباب وكفتة، حتى أن الشباب لم يعلنوا أننى آتٍ لئلا يخاف صاحبه، وقلت هذا الكلام فى إطار تحفيز الشباب.
وفى 27 يناير خرج الكتاتنى والعريان من منزلى إلى السجن، وكنا متفقين على أن نلتقى فى 28 يناير فى مسجد الاستقامة فى الجيزة، ومعنا كل القيادات الشابة، لم أجد العريان والكتاتنى واكتشفت أنهما فى السجن، ومنذ ذاك اليوم كان عملى أن أجرى مقابلات صحافية لأؤكد ضرورة رحيل مبارك.
اتصلت بالأميركيين وقلت لهم لا بد من أن ينحاز الرئيس باراك أوباما فوراً إلى الشعب المصرى، لأن موقفكم مخزٍ، وخرج أوباما بعد أيام وغيّر موقفه، فى ذلك الوقت بدأت مفاوضات مع عمر سليمان.
◄ هل تعرف عمر سليمان، أو اتصل بك لحضور التفاوض؟
◄لا أعرفه، ولم يتصل بى، و«الإخوان» ذهبوا للتفاوض معه وغيرهم، وكان موقفى والشباب أنه لا بد من رحيل مبارك، ولو أنه ذهب فى 11 وترك مصر مثل الرئيس التونسى السابق زين العابدين بن على، لكان الأمر أكرم له.
◄ أكنتَ تفضل ذلك؟
◄كان خلّصنا من كثير من المشاكل، أراح واستراح.. لو غادر لكان جزء كبير من المحاكمات خلاص، مشى فى الفترة الصعبة التى مرت لكنه لم يغادر، وهذا دليل على عدم رؤية واقعية للأمور، طبعاً هناك كثيرون لن يرضيهم هذا الحديث، وسيقولون القصاص وغيره، إنما فى فترة الثورة أنتَ لا بد من أن تصل إلى مرحلة تنظر فيها إلى الأمام لا إلى الخلف، أتذكر أن جون كيرى كان هنا فى مصر، وطلب النظر إلى الأمام، والسعى إلى مصالحة وطنية والمضى قدماً مثل جنوب أفريقيا، لكن هذا لم يحدث.
◄ إذاً أنت لم ترَ عمر سليمان ولم تكن تعتقد بأن التفاوض معه سيشكل حلاً؟
◄ لا، لم يكن يشكل حلاً إطلاقاً، عمر سليمان رأيته مرة أو اثنتين، حين كنت ألتقى مبارك، ورأيته مرة حين كان مديراً للاستخبارات.. عمر سليمان ومبارك خصوصاً أثناء حرب العراق كنت على اتصال دائم بهما للمساعدة فى تجنب الحرب فى العراق، وطبعاً كما اتضح لى بعد ذلك، أن الموضوع بين مبارك وصدام حسين كان عداءً شخصياً، إنما عمر سليمان كان عقله متزناً ورؤيته للأمور أفضل بكثير من مبارك.. ففى مرة تحدثت مع سليمان عن رؤيتى للسياسة الخارجية وقلت له لا بد من أن ننظر شرقاً، فقال: هذا كلام عظيم، ليتك تُقنع به الرئيس مبارك، فتعجبت أنت تراه كل يوم! وهذا يدل على أنه لم يكن هناك انفتاح على مبارك بالدرجة الكافية، لأن سليمان كان الأقرب إليه. فى الفترة الأخيرة كبر (الرئيس السابق) وأصبح يتحدث كثيراً، ولا يريد أن يسمع، يريد أن يتحدث فى أمور تعود إلىغع 20 أو 30 سنة، أصبح يشعرك بأنك تجلس مع جدّك.
المصدر اليوم السابع
=============
كرواسون البيض بالسالمون
http://www.shobiklobik.org/Croissant_eggs.asp
كيف تختارين حجاباً مناسباً فى العيد؟
http://www.shobiklobik.org/Croissant_eggs.asp
كيف تختارين حجاباً مناسباً فى العيد؟
لبنانية وصيفة ثانية لملكة جمال العالم
http://newsnile.blogspot.com/2012/08/blog-post_5977.html
تعرّفوا على قوانين المدارس الأغرب حول العالم
http://newsnile.blogspot.com/2012/08/blog-post_5977.html
تعرّفوا على قوانين المدارس الأغرب حول العالم
آخر تقاليع «الفرح الإسلامى»: العروسة ملكة وبتخرج من علبة هدايا
http://www.shobiklobik.org/Last_Tqali_Islami_joy.asp
http://www.shobiklobik.org/Last_Tqali_Islami_joy.asp
دراسة بريطانية : الجينز الضيق خطرعلى خصوبة الرجال
http://www.shobiklobik.org/The_risk_of_tight_jeans.asp
غزلان : الإخوان رفضوا اقتراح لإسقاط نظام مبارك فى 2006
http://www.shobiklobik.org/Bring_down_Mubarak_regime.asp
http://www.shobiklobik.org/Bring_down_Mubarak_regime.asp
طفل يبتلع بطارية الريموت لمنع والده تغيير قناة الأطفال
http://www.shobiklobik.org/Change_channel_children.asp
http://www.shobiklobik.org/Change_channel_children.asp
تسمية 6 مواليد توأم فى تايلاند بأسماء ماركات سيارات عالمية
http://www.shobiklobik.org/6_naming_twins_born.asp
http://www.shobiklobik.org/6_naming_twins_born.asp
أسماء .. ملحمة انتصار لغريزة الحياة
أخبار مصر - عالمية - عربية - رياضة - فن - اقتصاد
- حوادث - صحة و طب - أخبار التعليم
الثانوية العامة - صحف و مجلات - أخبار السيارات - أخبار الموبايل
أخبار الكمبيوتر - وظائف خالية - نافذة على العالم - درجات الحرارة
أسعار الذهب - أسعار العملات - المنتديات -الدردشة
أخبار مصورة - أحدث الأخبار - سياسة - الحوادث - الاقتصاد
متنوعة - الرياضة اليوم - عالم المرأة - المطبخ العربي - دنيا و دين
عبد الحليم قنديل : لا يوجد ما يسمى إهانة الرئيس لأنه ليس إلهاً أو نبياً
http://newsnile.blogspot.com/2012/08/blog-post_2480.html
الثانوية العامة - صحف و مجلات - أخبار السيارات - أخبار الموبايل
أخبار الكمبيوتر - وظائف خالية - نافذة على العالم - درجات الحرارة
أسعار الذهب - أسعار العملات - المنتديات -الدردشة
أخبار مصورة - أحدث الأخبار - سياسة - الحوادث - الاقتصاد
متنوعة - الرياضة اليوم - عالم المرأة - المطبخ العربي - دنيا و دين
عبد الحليم قنديل : لا يوجد ما يسمى إهانة الرئيس لأنه ليس إلهاً أو نبياً
http://newsnile.blogspot.com/2012/08/blog-post_2480.html
عباءة مكيفة خاصة للاجواء الحارة لعام 2012
http://www.shobiklobik.org/The_mantle_private_air_conditioned.asp
http://www.shobiklobik.org/The_mantle_private_air_conditioned.asp
المشاركات
ليست هناك تعليقات:
إرسال تعليق